Efraín Rozas In Conversation with Yukyko Takahashi

Para español, desplace hacia abajo

Efraín Rozas: From where to where did the Inca empire span, and how many ethnicities were under its power?

Yukyko Takahashi: From Ecuador to Chile, with around 30 ethnicities. 

ER: What was the relationship like between the Incan states and these ethnic groups?

YT: Well, it’s a pretty complicated question. To define what kind of group the Inca were, we could find an important reference in the Pre-Incan culture, Wari, an imperial state, almost unique in the Central Andes. An empire like that hadn’t existed before in the area, and the Incas inherited it as a model. Now ok, with an imperial state, we will always have conflicting definitions of empire, but in the case of the Incas, and also considering they had very little time for development and consolidation, we could draw on the definition proposed by a Polish archeologist, Kyzysztof Makowski, who works in the Andes. He proposes three kinds of definitions of an empire. First there are consolidated empires, like the Roman and Byzantine empires that among other characteristics, survive changes of dynasty, survive different rulers, and remain empires for centuries.

Then, there are the failed empires, like for example that of Alexander the Great, which don’t survive their founder. Even so, the conquests and the systems that they impose last for some centuries. 

And the kind of empire that the Inca empire would pertain to would be an expansive state in which the rulers never finish configuring a dynastic system, so every time there is a change in ruler, there is a permanent crisis. This takes us to the conversation around the importance of wars, the importance of conquest, and how it is that this determines not just the relationship between the Incas and their surroundings, but also the way they confronted the Spanish conquest.

EF: So interesting, so the Incas fit this definition of an empire, but there was also a sense of constant crisis in their relation to their subjects or with their conquered villages.

YT: Exactly, that’s right. The essential reason is the multiplicity of ethnicities and villages that were in all the territory we know as Tahuantinsuyo, the Inca empire, from Ecuador to Chile. 

What the latest research by archeologists has found is that, in reality, people were constantly prepared their whole lives to fight wars. So we could say we are dealing with warrior cultures, and as such, all the battles were a continuous and constant preparation that at the same time formed part of the rituals of passage as people entered their adult age. 

We have the example of the war against the Chancas narrated in an interesting way in the chronicles of Betanzos, of Sarmiento de Gamboa. There wasn’t only hand-to-hand combat between individuals, but also a kind of duel between huacas (sacred entities), to test the warrior’s luck—what they call ataw.  It doesn’t only involve who kills more people, or who is stronger. It’s not only a physical strength, but also knowing who has more camay and understands this capacity to give life or take it away. That’s why we have to consider that in the wars and in the conquests and in the conflicts it isn’t only the populations that face off, but also the huacas, their idols, their ancestors, their mountains, and their rivers.

ER: Guamán Poman is one of the few mestizo voices who wrote during colonial times. Contrary to what many would believe, I found that he narrates the great cruelty of the Incas, who for example made drums with the hides of their dead enemies, and would march across the plaza playing them. I ask because I imagine that because of this cruelty there was an eagerness for vengeance from certain populations toward the Inca at the time the Spanish arrived?

YT: Yes and no. Some sources like Guamán Poma need to be taken with a grain of salt, because it’s true that in many cases he expresses judgments against the local indigenous populations, especially in the Incan elite, and it’s because he wants, in part, to try to justify the conquest. So, according to him, God had finally intervened for the people under the Inca power, and had removed them from under the influence of tyrannical Inca. So we have to be a little suspicious of Guamán Poma. But it’s true, that doesn’t take away from the fact that there were many violent acts against different populations. This wasn’t only something the Inca did, but rather part of this famous warrior culture in which physical trophies were made from the deaths of others.

ER: Was the relation between the Inca and their conquered territories peaceful when the Spanish conquerors arrived?

YT: No, it wasn’t peaceful because we are dealing with a warrior culture, so there is never a moment of absolute peace. The wars of conquest occurred with every change of Incan ruler. So every time this happens, it’s possible that there would be higher or lower levels of violence depending on the populations. There are written records showing that it wasn’t a peaceful thing. In the chronicles, we also find that just before the arrival of the Spanish there was this civil war between the brothers Huáscar and Atahualpa. We are dealing with a conflict between north and south, between Cuzco and what was the last conquered part in this region of Ecuador. This conflict and the fact that Ecuador wasn’t peaceful, that it wasn’t yet dominated, meant also that there were various local alliances in the north with the Spanish.

ER: Would you say that in this alternating between war and peace, there is a cyclical concept of history in the Incan world? That is to say, that there wasn’t an aspiration toward a perpetual peace the way there might be in our linear time, but rather an alternation between peaceful times and war times?

YT: It’s kind of a trick question. I can give my point of view but it’s very personal. The contrast of linear time and cyclical time is something that is interesting theoretically and has been useful for many years to be able to create contrast between East and West, to think that linear time is this Christian idea that we have a beginning and an end, the salvation. And cyclical time is attributed to more agricultural societies that live with a different rhythm and so on.

But, I think that in the case of the Inca, as with the Egyptians, we couldn’t necessarily say that it was a cyclical time. It’s very difficult to refer to cycles or lines in the sense that, every time there is an important change it was like the end of the world for the Inca. So they live in a permanent crisis, they live in a permanent end of the world, they live in a permanent catastrophe, and that’s why order doesn’t exist. We could talk about a contrast between order and chaos.

While the Inca lives, he guarantees the equilibrium of the cosmos, but when he dies, the world falls into chaos. This chaos is not fixed until the elites and their sacred beings come to a new consensus. The world they live in is chaotic, and so this chaos is newly reestablished and pacified with the presence of a new Inca. And with this presence of a new Inca, the order of the world is guaranteed again. The way to show that this order of the world is guaranteed is with rituals, with the establishment of new oracles, and with some kind of incorporation, whether territorial or of huacas.  

I don’t know if in this we can see a cycle. It’s a cycle of ends of the world, so in some way it is something linear and progressive, and at the same time it is a return. Maybe it looks more like a spiral.

Efraín Rozas: ¿De dónde a dónde iba el imperio Inca y más o menos cuántas etnias estaban bajo su poder, si se puede saber eso?

Yukyko Takahashi: Desde Ecuador a Chile, se calculan alrededor de 30 etnias.

ER: ¿Cómo era el estado Inca, Cómo era su relación con estas etnias?

YT: Bueno, es una pregunta bastante compleja.  Para definir qué tipo de grupo eran los Incas podríamos encontrar un referente importante en la cultura pre-Inca Wari, un estado imperial, caso único en los andes centrales. Es algo que no se ha dado antes y es algo que los Incas han heredado como modelo. Ahora bien, un estado imperial, siempre también tendremos conflicto con la definición de imperio, pero para el caso de los Incas y además considerando también que han tenido muy poco tiempo de desarrollo y de consolidación, podríamos recurrir a una definición que propone un arqueólogo polaco que trabaja en los andes que es Krzysztof Makowski, él propone tres tipos de definiciones de imperio.  Por un lado estarían los imperios consolidados, como los imperios Romano, Bizantino, que además entre otras características sobreviven a los cambios de dinastía, sobreviven a los tipos de gobierno y son imperios que duran siglos. 

Luego estarían los imperios fallidos, como por ejemplo el de Alejandro Magno, que no sobreviven a su fundador. Aun así, las conquistas y los sistemas que ellos imponen duran ciertos siglos.

Y el tipo de imperio que sería el del imperio Inca, serían estados expansivos cuyos gobernantes no han terminado de configurar un sistema dinástico por lo que cada vez que hay un cambio de gobernante, hay una crisis permanente. Y esto entonces nos lleva a la discusión acerca de la importancia de las guerras, la importancia de conquista, y como es que esto determina, además de la relación de los Incas con su entorno, determina también su manera de enfrentar el momento de la conquista española.

ER: Qué interesante, entonces los Incas fueron de acuerdo a esta definición, un imperio, pero había una noción de crisis constante en la relación con sus súbditos o con los pueblos conquistados.

YT: Exactamente. La razón esencial es la multiplicidad de etnias y de pueblos que había en todo el territorio que conocemos clásicamente como el territorio del imperio Inca, el Tahuantinsuyo, de Ecuador a Chile. 

Lo que las propuestas últimas de los arqueólogos han encontrado, es que los individuos en realidad estaban preparados constantemente durante toda su vida para asumir guerras, entonces diríamos que se trata de culturas guerreras, y como tales, todos los combates que se dan son una preparación continua y constante que a la vez también forman parte de rituales de pasaje para que los individuos entren en sus edades adultas y esta cultura guerrera es parte de esa formación.

Tenemos el ejemplo de la guerra contra los Chancas. Es interesante cómo en las crónicas de Betanzos, de Sarmiento de Gamboa se considera que no solamente se trata de un combate cuerpo a cuerpo entre individuos sino que hay una especie de duelo de huacas (entidades sagradas), y la idea es probar la ventura guerrera, lo que llamaban el ataw.  No se trata solamente de ver quienes matan a más gente, o de quién es más fuerte, no es una fuerza tampoco física sino es saber quién tiene más camay que entienden como esta capacidad de dar vida o de quitarla, y por eso es que hay que considerar que en las guerras y en las conquistas y en los conflictos no solamente son las poblaciones las que se enfrentan sino que son también sus huacas, son también sus ídolos, son también sus ancestros, son también sus montañas y sus ríos.

ER: Yo estuve analizando desde el punto de vista de la música al cronista mestizo del s. XVI Guamán Poma. Guaman Poma es una de las pocas voces mestizas que escribió en la colonia. Contrariamente a lo que muchos creerían,  ahí encontré que él narra la gran crueldad de los Incas, que por ejemplo hacían tambores con los pellejos de sus enemigos muertos y salían a marchar por la plaza tocándolos. Yo lo pregunto porque me imagino que por esta crueldad hubo un afán de venganza de ciertas poblaciones contra los Incas a la llegada de los españoles? 

YT: Sí y no. A Guamán Poma, hay que tomarlos un poco con pinzas, porque expresa juicios en contra de las poblaciones indígenas locales, especialmente la élite Inca y es porque quiere intentar justificar la conquista, llamada guerra justa, según la cual las poblaciones que no eran Incas eran oprimidas por los Incas, y entonces como eran oprimidas por los Incas, era justo que los conquistadores, por la gracia de dios, los liberasen. Entonces por fin dios había intercedido por ellos y los quitaba del influjo de la tiranía Inca.  Entonces hay que ser un poco suspicaz con Guamán Poma. Pero es cierto, eso no quita que sí hubiesen muchísimos actos violentos. Tienes que además no solamente era algo de los Incas sino era algo que era parte de esta famosa cultura guerrera, el tomar físicamente trofeos de la muerte de los otros. Están los casos de Moche y Nazca también. 

ER: ¿Era una relación pacífica la de los Incas con sus pueblos conquistados cuando a la llegada de los conquistadores españoles?

YT: No, no es pacífica porque precisamente se trata de una cultura guerrera entonces no hay ningún momento absolutamente pacífico y es más, las guerras de conquista estaban determinadas por cada cambio de Inca gobernante,  y el cambio de cada Inca gobernante, además de significar guerras significaba expansión del culto solar. Entonces cuando se hace esto, cada vez, siempre es posible que haya habido más o menos grados de violencia dependiendo de cómo son las poblaciones. Hay registros escritos de que no era una cosa pacífica. También en las crónicas se encuentra que justo antes de la llegada de los españoles cuando estaban en esta guerra civil entre los hermanos Huáscar y Atahualpa. Se trataba de un conflicto entre norte y sur, entre Cuzco y lo que era la última parte conquistada, que fue la zona de Ecuador, y entonces este conflicto y el hecho de que Ecuador no estaba pacificado, que todavía no estuviese dominado, implicó también que hubiese varias alianzas locales del norte con los españoles. 

ER: ¿Tú dirías que en esta alternancia de guerra y paz hay una concepción cíclica de la historia en el mundo Inca? Es decir, que no había una aspiración a una paz perpetua como tal vez hay en nuestro tiempo lineal, sino más bien había una alternancia entre épocas pacíficas y épocas guerreras?

YT: Es un poco una pregunta con truco, porque, quizás te puedo dar mi punto de vista pero esto es muy personal, el contraponer la visión del tiempo lineal y el tiempo cíclico, es algo que teóricamente es interesante y ha sido útil durante muchísimos años para poder contraponer, se ha utilizado mucho para contraponer las visiones de oriente, occidente, para pensar en que el tiempo lineal es esta cuestión cristiana, que tenemos un principio, un final, la salvación y el tiempo cíclico que lo atribuimos a estas sociedades más agrícolas, que viven en otro ritmo y demás. 

Pero, creo que en el caso de los Incas como también con los egipcios, no necesariamente podríamos decir que sea un tiempo cíclico. Es muy difícil poder referirse a ciclos o a líneas en el sentido que, cada vez que hay un cambio importante es como un fin del mundo para los Incas, entonces viven en crisis permanente, viven en fines del mundo permanentes, viven en catástrofe permanente y no por eso no existe un orden.  Más bien podríamos hablar de una contraposición del orden con el caos. 

Mientras el Inca vive garantiza la organización del mundo tal como es, es decir, él garantiza el cosmos tal cual él es, con todos sus equilibrios todo está bien, pero cuando él muere el mundo cae en caos. Este caos no se arregla hasta que las élites y sus seres sagrados no logren un consenso nuevo. El mundo que se vive es caótico y entonces ese caos nuevamente se ve restablecido y pacificado con la presencia de un nuevo Inca. Y con esa presencia de un nuevo Inca, se vuelve a garantizar el orden en el mundo. La manera de mostrar que se garantiza este nuevo orden en el mundo, es con rituales, con el establecimiento de oráculos nuevos, con algún tipo de incorporación ya sea territorial, o de huacas.  

No sé si en esto vemos un ciclo. Es un ciclo de fines del mundo, entonces de alguna manera es algo lineal progresivo y a la vez también es un retorno.  Tal vez se asemeja mas a un espiral. 

This conversation is part of the residency project Efraín Rozas: Still.