Efraín Rozas In Conversation with Carlos Carmona-Fontaine

Para español, desplace hacia abajo

Efraín Rozas: What is life? There are organisms that don’t die. And life as we understand now, it arrived with multicellular beings. Tell us a little about that.

Carlos Carmona-Fontaine: For unicellular organisms, bacteria, many fungi, and unicellular algae, death is not part of the life cycle. Obviously, I can kill a bacteria cell. I can pour alcohol on it, I can stomp on it, I can pour antibiotics on it, and it will die. But death is not part of the program of its life cycle. Instead, what happens with these organisms is that they grow and then arrive at a critical point where they stop growing, and divide in two. And instead of there being a cadaver or a death, this aging bacteria transforms into two young bacteria. And that cycle goes on and on and on and on, and never leaves a trace of death.

You were talking about how we see time as something linear, in part because of our death. If we could enter the minds of these organisms, we would imagine that the perception of time for these organisms is more circular. Because they arrive at this peak where they divide, and everything begins again. That is to say, they don’t have this linear sequence that we multicellular organisms have.

There are some indicators of how multicellular organisms began. There are organisms called volvox, which are colonies of unicellular algae. And they were the first, or one of the first, organisms to begin to divide labor. There are cells or algae dedicated to protecting the colony, and there is a subgroup of algae that are basically the gametes, or reproductive cells, that will form a new colony. And that division of labor makes it so that some cells move on to the next generation versus others that stay. That’s where death begins, where the cadaver first appears. If we think of our bodies, the vast majority of our cells are destined to die with us, and only the gametes, the sperm and eggs, are the chosen cells that go on. And the whole body is there to carry those cells to the next generation.

ER: So we do have cells that don’t die. The ovules, the spermatozoa…

CCF: In the deepest sense, yes. Now I was thinking that the egg from which my son was born was inside his mother when she was born. That is to say, it was inside his grandmother. Which is also crazy. But it’s a little bit different than with bacteria because in organisms that reproduce sexually, there is a mix of sperm with egg, right? So the initial cell that gives origin to the new organism— in this case, my son, didn’t exist before. It’s a combination of the contributions of the father and the mother. But in another sense, there is this lineage that doesn’t die, a reproductive lineage. But in the unicellular organisms, it’s the same genome that is replicated. It’s a clone that keeps replicating. There is no mixture, or at least there’s not a lot of mixture with other organisms.

ER: Every culture uses reproductive information to explain life and death. In our case, scientific information in some way gives meaning to our lives.

Because of this scientific information, we think: OK, I’m going to die, there is nothing on the other side. Or we might also think, OK, I’ll continue through my children in some way. 

But I was also thinking, what if we saw ourselves as individuals that are like the microorganisms of a greater whole, of an ecosystem? Then we could also say that we don’t die. Only one part dies, but at the same time we are contributing, we are leaving something that will persist, unconsciously— but we do leave a biological and emotional legacy to this ecosystem that is bigger than us. We could even say that our consciousness survives in some way. We leave ideas, we leave emotional imprints on our children, on our friends, our communities, which are emotional worlds that remain— another type of life, maybe, that continues on. There is a linearity that is born and dies, but there are also things that continue. What if we see ourselves as part of a totality, like that of the volvox algae, where there are unicellular parts that don’t die, but others that do die?

CCF: Yes. As much as we scientists would like to believe in the sciences as objective realities, the truth is that it is an occupation of humans within a society. And this perspective of the multicellular organism as the central point— which is a pretty capitalist and individualist perspective—that the most important ecological unit is my life from birth to death. But many cultures with the same scientific knowledge simply don’t consider the single person as an important unit. Maybe instead it’s the family group, or the community, or the village. Or as you say, the interaction with the environment. 

Death obviously has a very tragic aspect. But when this division of labor first appears in multicellular organisms, when death appears, it’s something new. Not as something bad, but rather as something integrated in the life cycle of these organisms that benefits them, and therefore, the whole ecology accommodates it. Death becomes a necessary part of the process. For example, a forest needs occasional changes to maintain the forest, or else it will age and the lower levels of plants won’t grow.  

If you think in terms of our society today, there is an obsession with prolonging life indefinitely, and we don’t often ask ourselves at what cost. Maybe at the loss of quality of life, or of major impact to the environment. It’s a super interesting and complicated topic. How to balance the desire to survive with an understanding that death is part of life? There are societies like ours that really want to ignore or disconnect from the process of death. But there are others that don’t. 

ER: Yes. Something I saw in Peru, for example, in the high altitude Andean regions, is that there is a profound love of animals. I think even deeper than that which we have with our pets. They love their livestock, they sing them love songs. But later they kill them with their own hands. It’s a more symbiotic relationship. They sing funerary songs to the animals, saying, “I took care of you, now you will take care of me as my food, my clothes.” It’s a cyclical perspective.

Thinking about ecology, maybe the ultimate value shouldn’t be life, but instead an ecological equilibrium between life and death. Because if everything lives, it’s unbalanced. When we talk about cancer, we say that there are cells that want to live too much, and that generates an imbalance. Is this a correct parallel?

CCF: Yes. Unicellular organisms at some moment in evolution decided to form a colony and divide their labor. That is the multicellular social agreement. Cancer is the cells that decide to finish that social contract. Multicellular organisms—in our case the human body—give cells the great advantage of no longer having to fight with the neighbor cells. You’re protected as a cell. You don’t have to look for food. It all comes to you through the blood, oxygen. So, it’s a pretty ideal environment. Now, the life of a social being comes with costs. Cells have to do specific jobs. They can’t divide however they want. They can’t move wherever they want. And whether because of general problems, or because of some environmental trigger, some cells begin to say—you know what, this balance of my duties versus the benefits this cellular society gives me, it doesn’t work for me, so I’m going to make a change. Largely, that’s what a tumor is. There are a lot of theories that support the idea that at their core, the programs that are activated in these cells are the programs that permitted life in unicellular organisms. At its core, it’s a remembering of this more individualistic approach, and simply making a change and behaving as an autonomous individual.

Now, the ironic thing is that it causes death in the body, and therefore the death of that rebellious cell. It’s a futile process from an evolutionary point of view. It’s not that a cell actually tells me, I want to separate from this colony, I want to form a society. Or, I’m going to live as an individual cell. It manages for a while, but then the body dies. We could connect this abstractly to our behavior as humans, especially in Western culture. We decide to simply grow, grow, grow, do what we want, maximize the extraction of resources.

ER: We have a culture that teaches us to fear death. It’s also related to this linearity of time. Life starts with your birth, it ends with your death. It’s a line that you have to traverse and it’s an arrow that points forward. Time goes forward. You also have to go forward, progressing, improving. We emphasize this and we forget that we are part of an ecological network that precedes us, and will continue on after us.

CCF: I want to say something about life and death. Bacteria swim toward where there is sugar. They escape from where there are antibiotics. So there is an effort to maintain this equilibrium and to remain alive, basically, which I think is what actually defines an organism. And in that sense, the fear of death is important. Our instinct is always to survive, maybe reproduce. Now, one thing is to have that instinct, and another thing is to have it completely dislocated and unbalanced from the other side of the coin. We have to understand death as a return to a totality. And if we look at the scientific point of view, my atoms—the atoms that I was born with—are no longer in my body. I defecated them, and then I ate other atoms. And the food maintains me and replaces every small part of my body. Physically it’s replaced. There is nothing that I was born with that remains. All of the carbon atoms, the oxygen atoms have been replaced over time. What remains is the relationship between them, and that is what defines me. And when I die, this relationship breaks. and those atoms and that energy goes to other bodies.

ER: It’s very interesting how every culture gives a certain weight to linear time, to this beginning of life and to death. In our culture, science has placed the life of this multicellular organism—that  we call human—at the center. But we also think about death, and we think about where we come from. Even if they’re not emphasized as much, those spaces beyond life and death still exist. When our linear categories are exhausted, they are still present—even though we have abandoned them a bit. 

CCF: In science, there has been great progress in recent years in the thinking around the microbiome. It’s all the bacteria that are not harmful, but rather are part of your life. They help with digestion. They help you protect your skin. There has been a whole revolution of the importance and the amount of bacteria that live with us. Our body, in addition to the human cells that make it up, is a colony, an entire ecosystem of bacteria, fungi, viruses, all living there. In fact, scientists calculate that there are, I think, ten times more non-human cells than human cells in the human body. There are more bacteria in your body than Efraín cells. And they are very important to the normal functioning of the body. So, in that sense, we become abstracted. Without bacteria, I wouldn’t be me.

This very linear vision of the life and death of the individual is part of our instinct. But maybe where we agree is on the emphasis that our culture puts on this specific part of life, and the attempt to ignore the part about death.

ER: Thank you very much Carlos. 

Efraín Rozas: ¿Qué es la vida? Hay organismos que no mueren. Y la vida como la entendemos aparece recién con los seres multicelulares. Cuéntanos un poco de eso.

Carlos Carmona-Fontaine: Para los organismos unicelulares, o sea, una bacteria, muchos de los hongos, algas unicelulares en el mar, la muerte no es parte del ciclo vital. O sea, obviamente, yo puedo matar una bacteria. Le puedo echar alcohol, la puedo pisotear, le puedo echar antibiótico y muere. Pero la muerte no está dentro del programa del ciclo de vida. Sino lo que pasa con estos organismos es que en un momento crecen y llegan a un punto crítico en que dejan de crecer y se dividen en 2. Y en vez de que haya un cadáver o un muerto, esta bacteria que está envejeciendo se transforma en 2 bacterias jóvenes. Y ese ciclo sigue y sigue y sigue y sigue y nunca queda rastro de la muerte. 

La razón por lo que te lo menciono es porque estuviste hablando de cómo el tiempo nosotros vemos el tiempo como algo lineal, en parte debido a nuestra  muerte. Si uno pudiese ponerse en la cabeza estos organismos, imaginaría que la percepción del tiempo para estos organismos es más circular. Porque llegan a este pico y ahí se dividen y todo recomienza.O sea, no tienen esta secuencia lineal que sí tenemos los organismos multicelulares. 

Hay algunos indicios de cómo se iniciaron los organismos multicelulares. Hay un organismo que se llama volvox, que son unas colonias de algas unicelulares, o muy parecidas a las algas unicelulares, pero que viven colonias. Y son la primera o una de los primeros organismos que empieza a hacer división de labores. Hay células o algas que se dedican a proteger la colonia y un subgrupo de algas que son básicamente los gametos que van a formar la nueva colonia. Y esa división de labores hace que algunas células pasen a la siguiente generación versus otras que se van a quedar.  Ahí es donde comienza la muerte, donde aparece el cadáver, por decirlo así. Si uno piensa en nuestro cuerpo, la gran mayoría de las células están destinadas a morir con nosotros y solo los gametos, o sea, los esperma y los huevos son las células elegidas.  Y  todo el cuerpo está ahí para llevar esas células a la siguiente generación. Y eso en el fondo es lo que nosotros llamamos muerte, esta división de labores en que algunas células protegen las pocas células que van a pasar a la siguiente generación.

ER:  Entonces sí tenemos células que no mueren. Los óvulos, los espermatozoides...

CCF: Claro, en el fondo, por un lado sí. Ahora estaba pensando que el huevo del que nació mi hijo estuvo dentro de su madre cuando ella nació. Es decir, que estuvo dentro de su abuela. Que igual es loco. Pero es un poco distinto en el sentido de las bacterias porque en los organismos que se reproducen sexualmente, hay una mezcla del esperma con el huevo, ¿no? Entonces la célula inicial que da el origen al organismo nuevo, en este caso, por ejemplo, mi hijo, no existía antes. Es una combinación, de la contribución del padre y de la madre. Pero por otro lado, claro, está ese linaje que no muere, por decirlo así, un linaje reproductivo. Pero en los organismos unicelulares es más loco porque es el mismo genoma que se replica. Es un clon que se sigue replicando. No hay mezcla, o por lo menos no hay mezcla en gran medida con otros organismos.

ER:  Cada cultura maneja estas informaciones reproductivas explicando la vida y la muerte. En nuestro caso, la información científica, es la que en alguna medida le da sentido a nuestra vida.  Por esta información científica nos pensamos así:  OK, voy a morir, no hay nada más allá. O también puedo pensar, OK, a través de mis hijos continúo de alguna manera.

Pero también pensaba.  ¿qué pasa si nosotros también nos viéramos como individuos que son como microorganismos de un todo mas grande, de los ecosistemas? Por ahí también se podría decir que no morimos. Solo muere una parte, pero también estamos contribuyendo y estamos dejando algo que va a persistir, no consciente, pero sí dejamos un legado biológico y emocional a ese ecosistema mayor a nostros. Incluso se podría decir que nuestro mundo consciente sobrevive de alguna manera. Uno deja ideas, uno deja improntas emocionales en los hijos, en los amigos, en tu comunidad, que son mundos emocionales que también se quedan, que es otro tipo de vida, tal vez, que va quedando. Hay una linealidad que nace y muere, pero también hay ciclos similares a los de los seres unicelulares. Si nos vemos como parte de un todo, como en las algas volvox, que hay partes unicelulares que no mueren, pero otras partes que ya sí mueren.

CCF: Sí. Y también, por mucho que a los científicos nos gustaría que las ciencias fuesen realmente objetivas, la verdad es que es una ocupación de humanos dentro de una sociedad. Y esta visión, como dices tú, del organismo como punto central, es una visión bastante capitalista y individualista, de que la unidad importante es mi vida desde que nazco hasta que muero. Pero Muchas culturas con el mismo conocimiento científico simplemente no consideran la persona misma como la unidad importante. Quizás es el grupo familiar o la comunidad, la aldea. O como dices tú, la interacción con el entorno. Y, por lo tanto, no es que haya un cambio real en la ciencia, por decirlo así, pero sí de cómo se mira esa información, de qué es lo que realmente uno considera como la unidad principal al hablar de la vida.

La muerte obviamente tiene un lado muy trágico. Pero cuando aparece esta división de labores entre los organismos multicelulares, la muerte aparece como algo nuevo. No como algo malo, sino como algo integrado al ciclo vital de estos organismos que los beneficia, y por lo tanto, la ecología entera se acomoda a eso. La muerte pasa a ser parte del proceso necesario, desde bosques que necesitan ocasionales cambios para que se maneje bien el bosque, si no envejece y no crece en planta más bajas. 

Hoy en día hay una obsesión de prolongar la vida indefinidamente y muchas veces no nos preguntamos al costo de qué, digamos. Quizás de calidad de vida, de impacto gigante en el ambiente. Hay un tema súper interesante y complicado de cómo balancear el deseo de sobrevivir con entender que la muerte es parte de la vida. Hay sociedades que sociedades como la nuestra que realmente quieren ignorar o desconectarse, digamos, del proceso de la muerte. Pero hay otras que no. 

ER: Sí. Algo que yo vi en Perú, por ejemplo, en las zonas andinas altas, es que con los animales hay un amor muy profundo. O sea, yo creo que hasta más profundo que el que tenemos con nuestras mascotas. El amor que tienen por el ganado. Les hacen canciones de amor. Pero luego también pueden matarlos con sus propias manos. Es una relación más simbiótica. Hacen canciones funerarias para los animales que dicen yo te cuidé a ti, ahora tú me vas a cuidar a mí siendo mi alimento, mi abrigo. Es una visión cíclica. 

Pensando en la ecología, tal vez la vida no puede ser el valor máximo, sino más bien un equilibrio ecológico entre la vida y la muerte. 

Porque si todo vive, es un desequilibrio. Cuando hemos hablado del cáncer, mencionamos como hay células queriendo vivir demasiado que generan un desequilibrio. Es correcto este paralelo? 

CCF: Sí. Si uno piensa que estos organismos unicelulares en algún momento decidieron formar una colonia y asignarse distintas labores, hay una especie de acuerdo social multicelular. Y en gran parte el cáncer son células que deciden terminar con ese contrato social. Porque la gran ventaja de vivir en el cuerpo es que ya no tienes que estar peleando contra la otra alga o contra la otra bacteria. Estás protegido como célula. No tienes que estar buscando alimentos. Te llega todo por la sangre, oxígeno. O sea, es un ambiente bastante bastante ideal. Ahora, tiene bastantes costos, como parte social. Las células tienen que hacer una labor específica. No se pueden dividir cuando quieran. No se pueden mover a donde quieran. Y ya sea por problemas genéricos o muchas veces yo creo gatilladas por el ambiente, ciertas células empiecen a decir, pero sabes qué, este balance de los deberes que tengo versus los beneficios que esta sociedad celular me da, no me está calzando, así que me mando a cambiar. Y en gran parte el tumor es eso. Hay bastantes teorías que apoyan la idea de que en el fondo los programas que se activan en estas células son programas que permitían la vida como organismos unicelulares. En el fondo es un recordar esta aproximación más individualista y simplemente mandarse cambiar y comportarse como un individuo autónomo.

Ahora, la parte irónica es que eso lleva a la muerte del cuerpo y, por lo tanto, la muerte de esta célula rebelde. Es un proceso fútil en ese sentido desde el punto de vista evolutivo. No es que verdaderamente una célula que diga, me quiero separar de esta colonia, voy a formar ahora una sociedad. O sea, voy a vivir como célula individual. Lo logra por un tiempo, pero después muere para el cuerpo. En ese sentido, uno lo podría abstraer un poco como nuestro comportamiento como humanos, sobre todo en la cultura occidental, de dejar un poco la idea de ambiente y de conexión con el entorno y como el balance que hablas tú, y simplemente crecer, crecer, crecer, hacer lo que uno quiera, maximizar la extracción de recursos.

ER: Tenemos una cultura que nos educa en un miedo la muerte. Está relacionada también a esta linealidad del tiempo. La vida es inicia con tu nacimiento, termina con tu muerte. Es una línea que tienes que recorrer y es una flecha que va hacia adelante. El tiempo va hacia adelante. Tú también tienes que ir adelante, progresando, mejorando. Enfatizamos eso y olvidamos que somos parte de redes que nos preceden y que seguirán después de nosotros. 

CCF: Quiero comentar algo sobre la vida y la muerte.  Las bacterias nadan hacia donde hay azúcares. Se escapan de donde hay antibióticos. O sea, hay un esfuerzo por mantenerse en este equilibrio y en esta actitud, de mantenerse vivo, básicamente, que yo creo que es lo que define a los organismos realmente. Y en ese sentido, el miedo a la muerte también es algo importante. Tenemos una reacción de tratar-- si es que viene un tren, salto. O sea, nuestro instinto está siempre en sobrevivir, quizá reproducirse. Ahora, una cosa es tener ese miedo y tener esa intención, y lo otro que quizás es un poco lo que estamos hablando, es tenerlo completamente dislocado y desbalanceado de el otro lado la moneda. Hay que entender la muerte también como un volver a un todo. Y si uno mira el punto de vista científico, mis átomos, los átomos con que yo nací ya no están en mi cuerpo. Los defequé y ahora comí otros átomos. Y la comida me va manteniendo y va reemplazando cada pequeña parte de mi cuerpo. Físicamente ya es reemplazada. No hay nada de lo que yo nací que se mantiene. Todos los átomos de carbono, de oxígeno, han sido reemplazados durante tiempo. Lo que se mantiene es la relación entre ellos y eso me define a mí. Y cuando muero, se rompe esa relación y esos átomos y esa energía se va hacia otros cuerpos.

ER: Es muy interesante cómo cada cultura le da cierto peso al tiempo lineal, a esta inicio de vida y muerte. En nuestra cultura la ciencia ha puesto la vida del organismo multicelular llamado humano al centro. Pero también pensamos en la muerte y pensamos de dónde venimos. Y en esos espacios, si bien no tienen tanto énfasis, también existen. Esos tiempos donde nuestras categorías lineales se agotan también están presentes, aunque los hayamos abandonado un poco. 

CCF: En la ciencia ha habido una gran progresión en los últimos años de lo que le llaman el microbioma. Son todas las bacterias que no son dañinas, sino que son parte de tu vida. Te ayudan a la digestión. Te ayudan a proteger la piel. Ha habido todo una revolución de la importancia y la cantidad de bacterias que viven con nosotros. O sea, nuestro cuerpo, además de las células humanas que las hacen, es una colonia, es un ecosistema entero de bacterias, hongos, virus, todos viviendo ahí.De hecho, científicos calculan que creo que es 10 veces más células de no humanos que humano por humano. O sea, hay más bacterias en tu cuerpo que células de Efraín. Y son muy importantes para el funcionamiento normal del cuerpo. Entonces, en ese sentido, uno empieza como a abstraerse. Bueno, yo sin bacterias no sería yo. 

Esta visión tan lineal centrada en la vida y muerte del individuo es parte de nuestro instinto. Pero quizás donde creo que estamos de acuerdo, es el énfasis que nuestra cultura le da a esta parte específica de la vida y la intención de ignorar la parte de la muerte.

ER: Muchas gracias Carlos. 

This conversation is part of the residency project Efraín Rozas: Still.